Forum virtualnega letalstva Slovenije

Tu odpiram debato na temo Foruma KVLS. Zakaj?

Vedno znova smo priče prerekanjem (na srečo le besednim) in nezadovoljstvom članov glede strokovnosti in verodostojnosti tega foruma; nekateri bi želeli več strokovnosti, drugi več laičnosti. Zapuščajo nas eni in drugi, saj smo za nekatere "prestrogi" in "prezahtevni", za druge pa preveč "popustljivi" in "nestrokovni".

Ta post ne navezuje na to temo http://ivao-si.org/forum/viewtopic.php?t=2525, kjer smo malo skrenili s poti.

Kaj če bi se tu malo pogovorili, podebatirali, se malo skritizirali, v glavnem pa bi vsak povedal tisto, kar ga teži in tišči, oz. bi rad v zvezi s tem forumom kaj predlagal. Namreč, vedno znova mi je težko, ko vidim, da se prepiramo, da nekateri odhajajo, na srečo drugi prihajajo; pa vendarle je tudi ta forum nekako odziv duhovnega stanja družbe, v kateri živimo. Naj pa bi ta forum bil pribežališče za hobi, za prosti čas, neobremenjen z družbeno navlako (politika, gospodarstvo, psihične travme ... ), popolnoma liberalen pa vendarle strokovno podkovan.

Poglejte, res se ne jezim na nikogar ... le rad bi, da bi se tu vsi dobro počutili, res nič drugega! Zadnje čase sem prejel nekaj PM oz. mailov, kjer sem prebral tako pozitivne kot negativne kritike našega foruma. In tudi nekateri moji sodelavci, kolegi, ki delajo v letalstvu, so izrazili svoje mnenje o našem forumu in temah. Zato me že nekaj časa nekaj tišči in skrajni čas je, da rečemo kaj na to temo ...

Kaj mislite pa vi, dragi člani, prijatelji, obiskovalci, simpatizerji in naši sovražniki?

Na dan z besedo ...

_________________
Igor Libero Krušič

Zadnje čase opažam da se skoraj vsak drugi post konča z dokazovanjem svojega resnice in kritiziranjem izjav posameznikov, ki se pojma nimam zakaj vedno spustijo na neko osebno raven..Kje je porkaš neka čustvena inteligenca in zrelost?
In koga briga če nekdo ima mnenje da se da po njegovem reciklirat cel sesut frčaplan. Ima pravico do takšnega mnenja, ki temelji na njegovem trenutnem znanju. Kdor več ve, pa naj pove svoje mnenje, ne da bi ob tem izpostavljal pomanjkljivo znanje prvega.
A je res tako tezko povedat svoje in pustit drugim do enake pravice. Če je kdo res neumorn s svojimi miselnimi izpadi, so pa drugi vzvodi da se ga v red spravi kot pa verbalni dvoboji.
Forumu samemu ne oporekam strokovnosti in iz tega naslova koristnosti in uporabnosti, vendar pa se zaradi odnosa do drugače mislečih res izgubi vsa prednost pred ostalimi forumi.

In če komu ni všeč moje mnenje, naj se ugrizne v jezik in ga zignorira

_________________
Flying higher and further....

Se kar strinjam z Matevžem. Tisti, ki spremljamo ta forum že več let, smo navajeni in neobčutljivi na izjemno nizko raven komuniciranja nekaterih posameznikov.

Priznam pa, da me je tudi že kdaj prijelo, da bi izbrisal tale forum iz bookmarkov, ampak saj večinoma ste v redu in face!

Več strpnosti pri strokovnih debatah pa ZARES ne bi škodilo. Saj ni tak problem strokovno odgovoriti na manj strokovna mnenja posameznikov... osebno poznam precej ljudi, ki so prav iz takih laikov zaradi zagnanosti in zanimanja zrasli v profesionalce in poznavalce.

Torej pozivam vse "strokovnjake" - malo več strpnosti prosim in tudi zavedanja, da celo vi nimate vedno prav. Debata o razbitem Etihadovem A340 je bila sploh čisto mimo.
Lahko bi polinkal še več takih debat, pa jih ne bom.

Malo brskam po forumu, od prvih objav pa vse do zadnjih, novejših; čeprav sem na tem forumu že kar nekaj let, vedno kaj novega preberem, vedno kaj novega najdem... tako prisrčen je po eni strani Pa sem prišel do tega posta, kjer smo že obravnavali problematiko, kateri priča smo bili pred kratkim: prepiranju, pluvanju in podobni navlaki. Seveda jaz vsako zadevo v mojem življenju primerjam s tujino, pa je tako tudi s forumi: na letalskih, konkretno, takšne čudne zafrustriranosti, zakompleksanosti, predvsem pa prostaškosti, nesramnosti, predvsem pa tako nizkokulturne komunikacije res ni zaslediti: pa naj gre za splošne letalske forume, kot tiste specifične s tematiko simulacij letenja; to velja tudi za vse forume, vezane na posameznega izdelovalca dodatkov za FS.

Naš forum je zapustilo veliko ljudi, vedno redkejši so obiski; vsem že dol visi za vse, tudi meni, priznam! No, vsaj delno... Nekateri trdijo, da je to zaradi nedemokratičnosti, ker admini in moderatorji ne dopuščamo svobode govora, izražanja, da brišemo poste in skušamo utišati vsakogar, ki misli drugače ... skratka, smo kot fašisti, nacisti in komunisti, vsej preje kot demokratični; po drugi strani pa ga zapuščajo tisti, ki jih takšna demokracija izražanja moti preveč in so jim razne politične, gospodarske, kulturne, multinacionalne, verske in kurbirske debate na forumu letalstva popolnoma odveč; še več: naveličali so se ponavljajočega branja postov enih in istih vprašanj ter komentarjev, ki se pojavljajo le in zgolj zato, ker se nekomu ne da z mezincem trznit, da bi nekje poiskal odgovore na svoja vprašanja, le-ta, pa se v nedogled ponavljajo; in tu so tudi tisti, ki forum zapuščajo zgolj zato, ker ne prenesejo enega izmed članov (ker je kreten in budala), brez vsake obrazložitve. In potem ga zapuščajo bolj podkovani strokovnjaki, ker jim je ta forum že preneumen in otročje neresen, zapuščajo pa ga tudi tisti, ki jim je ta forum preveč strokoven, kajti oni bi se ukvarjali z letalstvom zgolj ljubiteljsko, z preprostimi vprašanji, "zakaj hudiča nekaj vendar letalo sploh leti"?? In tu so še tisti, ki tudi zapuščajo forum, ki svoje frustracije najraje izživijo skriti za nadimki, ker jih nihče ne vidi,ne pozna; in potem zapuščajo forum še tisti, ki se v življenju nikakor ne morejo uresničiti (seveda po krivdi drugih), zdaj jih pa še na forumu ne sprejemamo!! Kakšen gnus do življenja in tega foruma! Tako ali tako je ta forum le kaplja čez rob za posamezne nesreče posameznika. Skratka, ko ne veš kam, pridi pljuvat na forum KVLS (pa tudi, ko ti baba ne da). Skratka, ta naš forum ni več definiran: komu je namenjen in predvsem, kakšen je njegov namen!

Za miren spanec mnogih članov tega foruma predlagam, da ga zapremo; ukinemo; tako ali tako ga bomo vsi zapustili (iz zgoraj naštetih razlogov), preje ali sleje! Pa se nam ne bo potrebno več prepirati in prebirati tudi tistega, česar nočemo prebirati. In ker je ta forum tudi odraz trenutnega (to pa že dolgo traja ) splošnega stanja v naši družbi, je brez smisla, da še letalstvo povlečemo tja, kamor ne spada: v drek; če ga bo že država potegnila tja, ga vsaj mi ne!

Imam občutek, da forum umira, zato sem še jaz v ta post izlil nekaj misli... preden čisto crkne!

_________________
Igor Libero Krušič

Tudi sam opažam, da je forum v zadnjem letu vedno bolj prazen (kar se tiče števila objav). Prav tako se najde kar nekaj objav, katere ravno ne sodijo sem (žaljenje, razočaranje, ipd.).
Če bi se forum zaprl, bi bila to (vsaj zame) velika škoda. Skoraj vsak dan ga pogledam, v upanju, da bom našel kakšno novo zanimivost iz sveta realnega oz. virtualnega letalstva.

Morda je sedaj nad forumom le neko krizno obdobje, katero bo sčasoma minilo in forum se bo ponovno vrnil v svoja "zlate čase". Nevem, morda so se forumaši naveličali vedno "istih" stvari na forumu in bi ga bilo treba malce prenoviti (nove/spremenjene izbe, itd.).
Seveda, to je le moje mnenje, vendar si res želim, da bi forum ostal ter ponovno zaživel !

_________________

Morda nekaj 'random' predlogov:

- prikaz imena in priimka v profilu za vse vpisane člane
- zveza z letalstvom zapisana pod vzdevkom, oz. nad avatarjem
- drugačna barva vzdevka za zaposlene v RL letalstvu, da se bolje vidijo prispevki iz RL
- namesto opozoril moderatorjev uvedba plusev in minusov, ki jih klikajo člani (na ta način nekdo za napisan slab prispevek dobi določeno število minusov in s tem informacijo o tem, da člani določenega prispevka ne podpirajo - kar je izvedljivo brez nepotrebnih dodatnih komentarjev članov)
- revizija pravil foruma glede obnašanja
- preoblikovanje izbe realnega letalstva in letalske šole v dva nova dela - enega bolj in enega manj strokovnega (do bolj strokovnega dela člani dobijo dostop za pisanje na podlagi prikazanega poznavanja stvari, vidnih iz lastnih prispevkov po drugih podforumih ali z določeno referenco iz RL; do tistega manj strokovnega dela pa takoj ob vpisu na forum)

_________________
Vito Persoglia, SI-DIR
IVAO Slovenija
http://www.ivao.si

Pozdrav vsem še z moje strani.
Sicer se zadnje čase zaradi obveznosti bolj redko oglašam, redno pa vse preberem.
Se pa strinjam s Šerifom z dvema pomislekoma:

Pogojno da, vendar le, če je to mogoče izvesti na nivoju sporočila in ne na nivoju neke osebne ocene. S tem imam v mislih to, da se plus oz. minus prilepi sporočilu in ne članu direktno. V tem primeru bi se vsaj delno izognili osebnemu obračunavanju in klikanju minusov zaradi osebnih zamer ne glede na vsebino sporočila - še vedno pa ne popolnoma, saj sem prepričan, da bi nekateri z veseljem "pominusali" vsako sporočilo določenega uporabnika samo zato, ker ga ne marajo. Poleg tega bi se kljub plusom in minusom nekateri najbolj zagnani člani zagotovo odločili za repliko, čeprav je ta nepotrebna. Ta del je torej precej vprašljiv.



Da, vendar se bojim, da bo v tem primeru strokovni del bolj osiromašen - za primer poglejte "Klubske strokovne debate" in "Debate kluba VL Slovenije".

Generalno pa - da, podpiram .

_________________
Boštjan

Me veseli, da ste ugotovili, po kakšni poti gredo zadeve.


Sicer nič narobe s tem, samo je ironija, da se je za Orla vedno vedlo, kako mu je ime, pa to ni baš pomagalo.


Kul.


Glavne pridržke je sicer omenil Stipe, drugače pa ni slaba ideja.


Definitivno not cool. Gre za umetno ustvarjanje elite, buržoazije if you will, ki bi imela "posebne" pravice. S tem bi nastali problemi z egom, paralelnimi temami, neumnimi in celo mrtvimi debatami v nižjem delu, ker bodo "višji" člani raje sodelovali v svojem forumu, s tem pa "nižji" niti ne bodo mogli pokazat kakršnega koli znanja.

Glede na to, da so izbe že ustvarjene, sklepam, da mnenja "podložnikov" niti niso potrebna, vsekakor pa upam, da boste premislili predvsem o zadnji točki.

Pa še: Igor je omenjal, da smo člani kritični do samovolje moderatorjev. Res je, rade volje priznam, da se mi zdi butast pristop, ki favorizira kandiran stil debatiranja, strinjanje v vsem in nasploh išče neko neobstoječo svetinjo "strokovnosti" v forumu, kjer 80% članstva nima profesionalne zveze z letalstvom. Da sploh ne omenjam jezikovnih "problemov".
In če mislite, da popolno normiranje in uravnavanje debat pomeni samoumevno kultiviranost, vam povem tole: s tem, da se prispevki pospešeno brišejo, se dogaja tole:
- eni skupini ljudi se zdi enostavneje kar napisat brez razmišljanja, ker bo itak moderator namesto njih mislil,
- drugo skupino stil odvrne in se ne vrne več.

Pa smo spet nazaj pri začetnem problemu, kar niti ni presenetljivo.

_________________
Tlačan v odhodu

Sedaj pa so teme za nekatere ljublitelje preveč strokovne, za druge iz rl pa premalo. Nekateri ne pišejo, ker so teme pod nivojem, drugi pa ne, ker gredo pa 'preveč v detajle'. Kako bi pa ti rešil to?

Kakšen način moderiranja pa svetuješ?

_________________
Vito Persoglia, SI-DIR
IVAO Slovenija
http://www.ivao.si

Definitivno pri tem ne pomaga, če ti dve skupini ločiš, ker s tem ne bodo ljubitelji nikoli osvojili znanj, ki jih strokovnjaki z veseljem prekladajo med seboj. Kdor pa misli, da bo z nepisanjem v temah "pod nivojem" pripomogel k rasti tega nivoja, pač ne razume osnovnih življenjskih načel.
In če bi tisti strokovnjaki, ki tu pišejo, morda malce stopili s svojega piedestala in bili pripravljeni komu kaj razložit v normalnem tonu, brez pokroviteljskih dodatkov, bi morda več ljudi bilo pripravljeno kaj napisat. Trenutno se pa ta zgoraj omenjena buržoazna vladavina de facto že izvaja, saj se take stvari povsem ignorira. Par let nazaj so se našli na sceni zelo prijazni ljudje, ki so bili na ista osnovna vprašanja pripravljeni lepo odgovoriti, danes v najboljšem primeru vsako začetniško vprašanje sproži gorečo debato in nasprotovanje (da ne rečem zgražanje), ponudi se vsaj tri odgovore, ki potem tekmujejo med seboj, novinec pa niti ne ve, kaj od vsega skupaj ima.

Glede moderiranja pa: kot rečeno, samo brisanje ne bo pomagalo zaradi prej omenjenih razlogov. Tista ideja s plusi in minusi je dobra, ker ima moderator s tem vpogled na mnenje uporabnikov in ne samo svoje intuicije o kvaliteti. Potrebno se je zavedat, da imajo uporabniki zmožnost samostojnega mišljenja in da se teme lahko tudi zelo dobro same uravnavajo. Dober primer je zadnja tema v zvezi s prodajno politiko Slovenije za FSX, kjer je zadeva sama prešla iz neke butaste debate o idiotizmu članov v dokaj nevtralno debato o načrtovanih krnitvah izdelka in se na koncu celo sama precej dobro zaključila.

Jasno, da ne zagovarjam anarhizma, vendar pa je potrebno zaznati, kdaj debata preide mejo zdravega okusa in kdaj ne.

_________________
Tlačan v odhodu

Aha, mislim, da zdaj začenjam razumeti: gre za razredni boj med boržuazijo (elito) in podložniki (preprostim ljudstvom, kmeti); eni se ne ujamejo z drugimi: tu bi sicer bile možne nekatere rešitve: 1. da forum zapusti boržuazija 2. da forum zapustijo podložniki 3. da izvedejo podložniki forumski udar in vržejo boržuazijo s foruma 4. da oba razreda vseeno nekako sobivata, a eni v višjih, strokovnih izbah, drugi pa v nižjih, laičnih preprostih sobicah brez oken in vrat;

No, zadeva je napisana malce hudomušno, a Savskega vseeno začenjam razumeti, kaj želi povedati: če prav razumem in dojemam je mnenja in nekako predlaga, da se člani foruma nekako izravnamo, a na način, da se nekateri (boržuazni) člani spustijo na nižji nivo komuniciranja, razumljivega vsem, da se na našem forumu odpravi "razredna delitev". Po drugi strani pa ne predlaga (kar me malce moti), da bi se pa nekateri drugi člani dvignili na malo višji nivo komuniciranja. Verjetno bo težko doseči "uravnilovko" nivoja komuniciranja, kajti povsem jasno je, da obstajajo tudi tu, na forumu, kulturne razlike med posameznimi člani; žal nismo vsi iz enakega okolja, enake vzgoje in enakega družbenega položaja ter enakega izobrazbenega nivoja, pa čeprav je človek le človek, pa če je kralj ali berač... Na koncu koncev smo vsi otroci matere zemlje in tja se bomo tudi vrnili! In to je pravično, vse nas čaka ista usoda, ne glede na družbeni položaj, bančni račun ali znamko avtomobila,ki jo vozimo!

Seveda gre pa tu še za generacijski razpon članov; razlika med 50 letnim možakarjem, ki ima formirano življenje, nek določen položaj v družbi, za seboj pa že nekaj kilometrine in izkušenj ter 15 letnim fantom, ki še išče samega sebe in svoj položaj v družbi, ter se še sprašuje čemu in zakaj, je več kot očitna!

Upoštevaje generacijske in kulturne razlike, bomo vseeno morali malce sobivati, s spoštovanjem eden do drugega; a to še ne daje pravice posameznim članom, da na forumu postavljajo določena vprašanja, ker se jim pač ne da in ne ljubi brskat po forumu in iskati odgovore in rešitve, kajti enostavnejša je pot do instant odgovora, ki ga bo "en izkušen" kar vrgel iz rokava; pač, po liniji najmanjšega odpora; niti ne daje pravice članom, ki imajo poseben fetiš na prepirljivost, žaljenje, preklinjanje, oz. fetiš na "jebanje in zajebavanje" drugih članov.

Si kar mislim, Savski, kateri člani ti na tem forumu niso všeč in kateri te spravljajo v negativen odnos do foruma... a prav to je to: različni smo si in drugače dojemamo stvari!


Pa lepo komunicirajte oops !! komunicirajmo še naprej....

_________________
Igor Libero Krušič

Pozdravljeni,
ja kaj naj napišem oziroma dodam. Po moje je tukaj najbolj vidna generacijska razlika. Pa saj je to vidno na vsakem koraku in ne samo na tem forumu. Vsekakor pa ne vidim smisla,da bi ta forum zapirali. Je res,da že dolgo časa nisem nič napisal na tem forumu,sem pa veliko informacij pridobil. Ravno pred 10 min sem videl info,da je Airsimm A320 zunaj in sem vesel info katero sem dobil tukaj na tem forumu.
Je pa res,da sem včasih presenečen nad kakšnim komentarjem. Ampak imam bolj občutek,da nam stvar malce uide kasneje se pa strasti umirijo in je spet cool.
Drugače pa Igor oglej si hrvaški forum letalstva in tam pa lahko govorimo o izredno nizki kulturi komunikacije. Ljudje za katere je že na daleč skozi prispevke vidno,da absolutno nimajo pojma o realnem letalstvu po domače "drmajo" po forumu. In tam pa so moderatorji celo stvar spustili iz rok.
Zato pa "naš" forum z veseljem pogledam in tudi kaj novega preberem medtem,ko sem sam sebi rekel; mojega prispevka na Cro forumu ne vidijo nikoli več....
Vsekakor so pa različna obdobja; obdobje zatišja,obdobje krega,obdobje mirne oz. strpne komunikacije.....
Zato forum naj kar ostane pa tudi, če kakšna "težka" beseda pade
Lp po dolgem času
Rajc

Pozdrav vsem!

Moja boljša polovica se že vrsto let pobija v šolstvu od osnovne šole, srednje do gimnazije in pravi, da je najbolj uporabna metoda za težke komade v razredu, da ga da na "ignore". Vsaka stvar ima razumne meje. Dokler te nekdo posluša, ni problema. Ko pa te komunikacije ni več, je pa škoda vsake besede in časa. Pa lep dan, forum pa naj živi naprej

_________________
Silvo

Rajc, kako vesel sem, da si se spet oglasil!! Zadnjič se pa res nisva mogla nikakor ujeti ... Daj, se slišiva ob prvi možni priložnosti!

No, pa še malo za pomiritev članov: foruma zaenkrat še ne bomo zaprli, oz. ga ukinili ... to je bilo malo v jezi povedano ! Zaradi nekaj izjemnih primerkov pa že ne bomo obupali, a ne!

_________________
Igor Libero Krušič