Kakšne podatke o letalu vidi kontrolor na radarju?
Gledam posnetke letalskih nesreč (NG), pa kontrolor sprašuje pilota o njegovi višini, oziroma mu javlja višino
na podlagi podatkov računalnika v letalu. Ali radar ne pokaže višine ACFT?
| Forum virtualnega letalstva Slovenije https://forum.kvls.si/ |
|
| Kaj vidi radar? https://forum.kvls.si/viewtopic.php?f=10&t=2564 |
Stran 1 od 1 |
| Avtor: | Abarth405 [ 23 Dec 2007, 15:17 ] |
| Naslov prispevka: | Kaj vidi radar? |
Kakšne podatke o letalu vidi kontrolor na radarju? Gledam posnetke letalskih nesreč (NG), pa kontrolor sprašuje pilota o njegovi višini, oziroma mu javlja višino na podlagi podatkov računalnika v letalu. Ali radar ne pokaže višine ACFT?
|
|
| Avtor: | Šerif [ 23 Dec 2007, 15:40 ] |
| Naslov prispevka: | |
Če gre za primarni+sekundarni radar, oz. če oboje deluje in če transponder na letalu oddaja vsaj mode Charile, se na radarju vidi pozicija letala, squawk koda, predikcija položaja čez x minut glede na trenutno hitrost in smer (timeline), višina, ground speed in track letala. Če letalu ne deluje C mode (deluje npr. A mode) se vidi položaj, timeline in squawk, oz. če transponder sploh nič ne oddaja, se vidi položaj in timeline. Ne vem, za kakšen primer je pri tem šlo, vendar C mode oddaja podatek o višini, ki ga vidi kontrola. Če gre mogoče za tisti primer kjer je bila na letalu zamrznjena ali morda zalepljena pitot cev .... pilota nista videla prave višine. Je pa bil prav tam ta problem, da je kontrolor mislil, da pilotoma govori pravo višino, ki jo je gledal na zaslonu, vendar je bila tudi ta višina, ki jo je oddajal transponder zaradi napačnega kazanja višinomera na letalu tako napačna. Tukaj se tudi meni poraja vprašanje, kako je, kakor je bilo rečeno na NG, le in samo transponder oddajal višino kontrolorju - in je kontrolor vedel, da pilota ne vidita prave višine - ta vseeno mislil da bo pa C-mode kazal pravo višino, če pa ta črpa podatke iz višinomera.... Po drugi strani pa - ko letala nad TL letijo na standardni nastavitvi QNE, pa se realni tlak na tisti višini razlikuje od standardnega, se na radarskem zaslonu vidi na labelu letala level F348 čeprav pilot na višinomeru bere FL350... če bi transponder oddajal podatek o višini, bi kontrola ravno tako videla F350 in ne 348. In pa tudi, če se pilot na napačnem QNH spusti npr. namesto na A046 na A042 ..se to jasno vidi... če bi spet transponder oddajal podatek o višini, ki bi ga prejemala kontrola, spusta z napačnim QNH (prenizko) ne bi nikdar nihče opazil, pa vendar ni tako. |
|
| Avtor: | Gorchi [ 23 Dec 2007, 16:16 ] |
| Naslov prispevka: | |
Obstaja več tipov radarskih sistemov. Osnovni radar zaznava letalo kot točko v prostoru, na neki oddaljenosti in kotu od radarja. Secondary surveillance radar ali SSR pridobi s pomočjo transponderja na letalu, ki ga primerna oprema radarja na tleh dekodira. Obstaja pa še varianta, ki se ga uporablja predvsem za pristanke, ki pa zna brez uporebale letalovega transponderja ugotavljati višino letala in jasno oddaljenost. Med drugim je bila slika s takega radarja vidna v filmu Die Hard 2. Nima pa veliko letališč tak tip radarja nameščen. Še ena zanimiva povezava o teoriji radarjev: http://www.radartutorial.eu/html/_start.en.html
|
|
| Avtor: | Abarth405 [ 24 Dec 2007, 09:11 ] |
| Naslov prispevka: | re |
Ja, šlo je za prelepljeno pitot cev, vse se je dogajalo ponoči, tako da sta bila pilota popolnoma slepa kontrolor jima je pa javljal njune lastne napačne podatke. Nikakor nisem razumel, da kontrolor ne vidi njihove višine.
|
|
| Avtor: | Jonatan [ 24 Dec 2007, 20:43 ] |
| Naslov prispevka: | Re: re |
abarth405 napisal/-a: Ja, šlo je za prelepljeno pitot cev, vse se je dogajalo ponoči, tako da sta bila pilota popolnoma slepa
kontrolor jima je pa javljal njune lastne napačne podatke. Nikakor nisem razumel, da kontrolor ne vidi njihove višine. Še večji problem je, da tudi kontrolorju ni bilo najbolj jasno, kaj se dogaja. Zato je zelo pomembno, da kontrolorji vedo, od kod pride podatek o višini. V takih ekstremnih primerih bi si človek lahko pomagal z enostavnim GPS, izračunano višino in GS, pa čeprav odstopa za nekaj procentov. Bi pa dopolnil Šerifovo sicer odlično razlago, kontrolorji že dolgo ne gledajo več squak kode, ampak se dela korelacija z registracijo letala oz. številko leta in ta se prikaže na zaslonu. Z novim sistemom je na klik dosegljivo še marsikaj, npr. plan letenja itd... Vendar se podatki črpajo iz podatkovnega omrežja, po novem pa možno marsikaj dobiti tudi z letala samega - koordinate, callsign in še marsikaj - glej novi MODE S radar na Brniku! 
|
|
| Avtor: | zgemba [ 27 Dec 2007, 13:47 ] |
| Naslov prispevka: | |
Šerif napisal/-a: Po drugi strani pa - ko letala nad TL letijo na standardni nastavitvi QNE, pa se realni tlak na tisti višini razlikuje od standardnega, se na radarskem zaslonu vidi na labelu letala level F348 čeprav pilot na višinomeru bere FL350... če bi transponder oddajal podatek o višini, bi kontrola ravno tako videla F350 in ne 348. In pa tudi, če se pilot na napačnem QNH spusti npr. namesto na A046 na A042 ..se to jasno vidi... če bi spet transponder oddajal podatek o višini, ki bi ga prejemala kontrola, spusta z napačnim QNH (prenizko) ne bi nikdar nihče opazil, pa vendar ni tako.
Ne vem sicer, ali je Vitovo zapažanje omejeno na IVAO ali resničnost? Kolikor je meni znano (ampak tole ne govorim kot neka avtoriteta) oddaja transponder višino, ki jo dobi: - od enkoderja, ki je na isti statični liniji kot višinomer ali - od 'encoding' višinomera v obeh primerih je višina pri privzetem standardnem tlaku 1013 hPa. Računalnik v zemeljskem radarju potem prejeto višino korigira glede na lokalni tlak. |
|
| Avtor: | Dali [ 29 Dec 2007, 03:39 ] |
| Naslov prispevka: | |
transponder dobi višino samo in le od višinomera. barometričnega. |
|
| Avtor: | zgemba [ 06 Jan 2008, 12:18 ] |
| Naslov prispevka: | |
Ker slovenščina nima latinskega "aut" bom zapisal takole: Transponder oddaja višino, ki jo dobi: - od enkoderja, ki je na isti statični liniji kot višinomer XOR - od 'encoding' višinomera v obeh primerih je višina pri privzetem standardnem tlaku 1013 hPa. Računalnik v zemeljskem radarju potem prejeto višino korigira glede na lokalni tlak. |
|
| Avtor: | Dali [ 07 Jan 2008, 12:19 ] |
| Naslov prispevka: | |
blaž, ni res. transponder oddaja samo in le barometrično višino, se pravi ne tiste z ravnine 1013 hPa. Enkoder ni nič drugega kot vmesnik med barometričnimn višinomerom in transponderjem. na zemlji NIČ ne preračunavamo. Malo si zamešal stvari z vojaškimi radarji, ki računajo še radarsko višino (s pomočjo triangulacije). za kaj misliš pa da so morali prevozniki certificirati višinomere za letala, ki so RVSM approved? |
|
| Avtor: | zgemba [ 07 Jan 2008, 23:32 ] |
| Naslov prispevka: | |
Okej, zgleda res nekaj ne razumem pravilno. Dajva narediti tale mentalni eksperiment: Privzamimo, da ima Portorož svoj radar, pa recimo še, da je steza na 0ft (dovolj blizu resnici). Vzamimo še, da je teoretično idealen dan in da je tlak na 0ft kilometre naokoli 1013mb. Zavrtim gumb na višinomeru in nastavim številko v okenčku na 1013. Višinomer mi kaže 0ft. Poletim in vklopim mode C, letim na 1000ft nad morjem. Kakšno višino zdaj kaže radar? Gremo nazaj na letališče. Med tem ko pojem sladoled se zgodi vremenski fenomen in tlak pade nenadoma na 980mb. Če nisem premikal nastavitev višinomera mi zdaj kaže 990ft (1mb = 30ft, dovolj natančno za naš račun). Višinomer nastavim na 980mb, višina kaže zdaj spet 0. Poletim in vklopim mode C, spet letim 1000ft nam morjem. Kakšno višino kaže zdaj radar? Pa še en link o enkoderjih in višinomerih. |
|
| Avtor: | Danilo [ 08 Jan 2008, 01:35 ] |
| Naslov prispevka: | |
Še moje skromno virtualno mnenje. Menim, da ima Blaž prav, saj npr. tako imenovani slepi enkoderji (blind encoder), ki so namenjeni le merjenju in podajanju informacije o višini letala transponderju, nimajo nikakršnega gumba ali možnosti nastavitve drugačnega tlaka in so zato umerjeni na 1013hPa (merijo tako imenovano "pressure altitude"). Vezani so seveda na isto statično linijo kot kazalni višinomer v kabini, ki pa ima (čisto mehansko) možnost korekcije prikazane višine glede na zunanji tlak. Tudi "encoding" višinomeri, tisti, ki višino kažejo in imajo vgrajen še enkoder, oddajajo (ne kažejo!) višino pri 1013hPa, ne glede na ročno nastavitljeni tlak. Certificiranje višinomerov za potrebe RVSM pa je, vsaj s stališča meritev, potrebno zaradi preverbe in morebitnega umerjanja le-teh kot merilnih instrumentov (razred točnosti, pogreški). Pri "encoding" višinomerih in tudi slepih enkoderjih gre pravzaprav za to, da merijo tlak, izmerjeno vrednost v obliki višine prevedejo v digitalno obliko in jo posredujejo dalje. Seveda je pri vertikalni separaciji 1000ft še kako pomembno, da vsi ti instrumenti na isti višini kažejo čimbolj točno oz. predvsem enako. Menim, da bi bilo preveliko tveganje, če bi bila višina, ki jo oddaja transponder, odvisna še od ročne nastavitve tlaka, saj vemo, da so se že zgodile nesreče, ko piloti niso nastavili ustreznega tlaka (največkrat na poti navzdol). Če se prejeti podatek o višini res nič ne preračunava, bi po mojem mnenju v prvem Blaževem primeru radar kazal 1000ft, v drugem pa 1990ft, saj je zunanji tlak za 33hPa nižji (= +990ft). Pravzaprav bi v drugem primeru kazal kar 2000ft, saj enkoder zaokrožuje na 100ft. Upam, da se bomo v debati z naslednjimi iteracijami približali in se prepričali o dejanskem stanju vsega do zdaj povedanega. ___________ Danilo |
|
| Avtor: | Abarth405 [ 08 Jan 2008, 10:36 ] |
| Naslov prispevka: | re |
vidim, da sem vas dobro razkuril 
Torej, če prav razumem odgovor na moje začetno vprašanje, v primeru da na letalu odpove višinomer, morda še transporder kontrolor sploh ne ve, na kateri višini se nahaja ACFT?
|
|
| Avtor: | Dali [ 08 Jan 2008, 12:01 ] |
| Naslov prispevka: | |
Blaž, transponder ti bo kazal točno tisto, kar ti kaže višinomer. če crkne katerikoli del v tej enačbi (višinomer, transponder, enkoder), mi ne vidimo podatka o višini. samo kodo transponderja. Višino bi videl le vojaški kontrolor, ker njihov sistem računa tudi radarsko višino. |
|
| Avtor: | Danilo [ 08 Jan 2008, 12:15 ] |
| Naslov prispevka: | |
Dali napisal/-a: Blaž, transponder ti bo kazal točno tisto, kar ti kaže višinomer.
Kako torej "blind encoder", ki nima prikazovalnika in nima možnosti nastavitve tlaka, ve, kolikšna je prava nadmorska višina letala in jo tako tudi poda transponderju? ______________ Danilo |
|
| Avtor: | Dali [ 08 Jan 2008, 13:44 ] |
| Naslov prispevka: | |
evo, v bistvu smo vsi povedali del odgovora mode c transponder Blaž, deloma sem ti napačno odgovoril, sori, tako so me naučili, jaz pa se nisem potrudil da bi poglobil svoje razumevanje. |
|
| Avtor: | zgemba [ 08 Jan 2008, 15:04 ] |
| Naslov prispevka: | |
Ja, ni problema, samo da smo prišli skupaj. Pa še vsi smo se nekaj naučili. |
|
| Stran 1 od 1 | Vsi časi so UTC + 1 ura [ DST ] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|