Forum virtualnega letalstva Slovenije

Klub virtualnega letalstva Slovenije
Danes je 21 Okt 2020, 12:56

Vsi časi so UTC + 1 ura [ DST ]




Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 18 prispevkov ] 
Avtor Sporočilo
 Naslov prispevka: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 13 Maj 2013, 21:35 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Mi je kar malce nerodno, vendar imam vprašanje glede višinskega profila, LUMUS prihoda, ko kontrola izda navodilo, Cleared for the Lumus3L arrival, descend accordingly.
Zdaj ne vem, če znam jaz brat karto pravilno.
Nad Lumus točko si lahko najnižje FL170...in to višino držiš vse do D16.5 LBL, ko se lahko spustiš na FL130 do D13 LBL in nato na 10500 čevljev do D5 LBL, ter nato na 7000 čevljev, ko se začne priletna procedura za ILS 30 z LBL tranzicijo.

Sem poskusil in je tak vertikalni profil nemogoče zvozit...sem stalno previsoko, tudi če se trudim z zračnimi zavorami ter podobno aerodinamično telovadbo ne pridem na 7000 čevljev nad LBL.

Kje ga biksam?

LP M


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 13 Maj 2013, 22:08 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 02 Avg 2009, 11:02
Prispevkov: 896
Kraj: Celje
S tole vertikalo sem se že tudi jaz ubadal :roll:
Sem imel podobne težave.
Dobro vprašanje.

_________________
S5DMP, ADR149
----------------------
Slika


Slika Slika
Slika
http://www.132virtualwing.org/


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 13 Maj 2013, 22:14 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 31 Avg 2007, 22:03
Prispevkov: 313
Kraj: Žalec
Nikjer ga ne biksaš. Jaz sem opazil, da se vse lepo izide, če imam v trenutku spuščanja iz FL170 spuščena kolesa in flape do neke mere (na 737 na 15 recimo), se vse izide lepo, drugače je pa skoraj nemogoče. V takih primerih je treba malo predvideti descend gradient (če imaš kalkulator pri roki lahko zračunaš) in ugotoviti, pri kateri hitrosti bi lahko dosegel zahtevan reate of descend. Velikokrat si moraš pomagati z dodatnim "dragom" kot so spoilerji oz. v ekstremnih primerih kot je LUMUS še s kolesi.

It's all about prediction and planning :)

_________________
Aljaž Prislan
Slovenia Training Coordinator
International Virtual Aviation Organisation
http://www.ivao.si


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 14 Maj 2013, 08:20 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Ampak v RL nisem se nikoli videl, da bi pilot spustil zakrilca ali kolesa ze nad LUMUS. Zracne zavore ze tu in tam ( verjetno zaradi hrbtnega vetra)...bi bilo dobro, ce dobimo kak feedback od Mareta ali Andreja R...


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 14 Maj 2013, 09:08 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 14 Avg 2008, 12:04
Prispevkov: 1182
Kraj: Domžale
Tudi jaz sem pozimi imel iste probleme in se isto spraševal kaj za hudiča delam narobe.

Drugače pa glede PMDG NGX se mi zdi da je malo preveč prodoren, sem testiral že na nekaterih stvareh pa zelo čudno izpade. Sicer je bil testiran s strani pravih pilotov ampak se mi zdi če je letalo takšno v resnici potem skoraj boljši od blanika :rotfl:

Drugače pa mislim da če se ustaviš pred lumusom na 200-210 in nato do LBL še upočasniš + nekaj stopenj zakrilc da se stvar izide (+ zavore) ker poanta je da si mao pred basto na 4000 in ne veliko prej.

Glede frazeologije smo se pa že na KZPS pogovarjali in je prav nekako "cleared for X arrival and ILS app X..." kar samo po sebi pomeni da se lahko spustiš na višino za ILS app. Seveda če situacija tako dovoljuje.

Drugo bi bilo pa according X arrival descend to XXX. če je že nekaj prometa v ILS in okolici in je potrebno postopno spuščanje.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 14 Maj 2013, 10:50 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Kar se PMDGja NGX tiče je le-ta kar realen. Saj za b737 pravijo, da je kar "slippery" in se resnično pri hitrosti 250 vozlov spušča tam nekje 1400-1500 čevljev na minuto.

Danes, če bom imel čas bom za hec poskusil pred LUMUS upočasniti na 250 in se spuščati s to hitrostjo.
Še zmerom se ne spomnim, da bi v resnici pilot preden zavije v prestrezanje ILSja ( vsaj na CRJ-ju) spustil kdaj zakrilca. Spojlerje pa le tu in tam. Tudi z Airbusa tega spomina nimam. z B737 pa v realnosti nisem nikoli priletel iz te smeri :)

Bodo fantje, ki to vsakodnevno letijo povedali.

PS: Je pa enkrat bilo, da smo že nad Storžičem spustili kolesa in kar nekaj zakrilc in kar strmo spustili proti stezi- vendar je tukaj šlo za vizuelni prilet in ne instrumentalnega...je bil pa hec ob spuščanju :)- bilo v CRJu.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 14 Maj 2013, 14:15 
Odsoten

Pridružen: 14 Jun 2008, 17:19
Prispevkov: 192
Metod napisal/-a:
Saj za b737 pravijo, da je kar "slippery" in se resnično pri hitrosti 250 vozlov spušča tam nekje 1400-1500 čevljev na minuto.


Tabela iz FCTM za 737 (Classic):

Slika


Metod napisal/-a:
Še zmerom se ne spomnim, da bi v resnici pilot preden zavije v prestrezanje ILSja ( vsaj na CRJ-ju) spustil kdaj zakrilca.


Za B737 je priporočeno, da si na intercept headingu že s F5, sicer se zna zgoditi, da naredi avtopilot overshoot localizerja... Sicer se pa zgodi kdaj, da moraš 30-40 NM pred stezo že leteti z zakrilci, ker je hitrost zahtevana s strani ATC pod minimalno hitrostjo za clean konfiguracijo.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 14 Maj 2013, 16:07 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 03 Sep 2007, 21:00
Prispevkov: 1401
Moj poskus je bil pri hitrosti 240, zračne zavore do konca in 3000f/min A320, nad LBL je bil 8500ft. Hitrost je narasla na 250.

_________________
Silvo


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 14 Maj 2013, 17:43 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 31 Avg 2007, 22:03
Prispevkov: 313
Kraj: Žalec
Zdajle sem probal s spoilerji, brez flapov in brez spuščenih koles, tako kot is napisal ;) (NGX). Planirano je bilo flaps up speed pred začetkom descenda iz FL170 (199 kts na tem letu). Ruta je bila LOWK-LJLJ preko LUMUS in sem malo prepozno opazil, da se je pri bremzanju FMC nekoliko zakalkuliral. Kljub temu, da sem mu pomagal s spoilerji, sem prišel na 16.5NM do LBL s hitrostjo 230 kts. Hitrost je do 5NM inbd LBL narasla za kakšnih 5 vozlov, nato je postopoma padla na nekje 227 kts. Kakšne dve milji pred začetkom zavoja proti BASTI sem spustil flape na 5, kolesa dol in med upočasnevanjem spustil flape še na 10. Rezultat je bil, da sem preletel GS za pol skale. Ni bilo idealno, vendar sem ILS popolnoma interceptiral nekaj trenutkov za BASTO.

_________________
Aljaž Prislan
Slovenia Training Coordinator
International Virtual Aviation Organisation
http://www.ivao.si


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 18 Maj 2013, 07:09 
Odsoten

Pridružen: 08 Okt 2009, 14:49
Prispevkov: 114
Citiram:
Glede frazeologije smo se pa že na KZPS pogovarjali in je prav nekako "cleared for X arrival and ILS app X..." kar samo po sebi pomeni da se lahko spustiš na višino za ILS app. Seveda če situacija tako dovoljuje.


To dejansko pomeni dovoljenje, da lahko odletiš X prihod in dovoljenje za kompletni ILS prihod(ne pa samo da se spustiš na višino ILSa). Če pilotu recimo crkne postaja si mu ti zagotovil varni prihod do njegovega minimuma oz. do "decision height-a". V kolikor ne dobi "cleared to land" mora iti v go-around in po standard missed app proceduri.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 18 Maj 2013, 07:52 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Ta del mi je jasen, jaz sem spraseval samo o vertikalnem profilu do LBL, ki je pri lumus prihodu kar strm in tezko odpeljan v cisti konfiguraciji.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 18 Maj 2013, 14:17 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 14 Avg 2008, 12:04
Prispevkov: 1182
Kraj: Domžale
matej_ napisal/-a:
Citiram:
Glede frazeologije smo se pa že na KZPS pogovarjali in je prav nekako "cleared for X arrival and ILS app X..." kar samo po sebi pomeni da se lahko spustiš na višino za ILS app. Seveda če situacija tako dovoljuje.


To dejansko pomeni dovoljenje, da lahko odletiš X prihod in dovoljenje za kompletni ILS prihod(ne pa samo da se spustiš na višino ILSa). Če pilotu recimo crkne postaja si mu ti zagotovil varni prihod do njegovega minimuma oz. do "decision height-a". V kolikor ne dobi "cleared to land" mora iti v go-around in po standard missed app proceduri.


Ja verjetno nihče nima problema z razumevanjem da ima dovoljenje za ILS vendar je bil največkrat keč ali se lahko spustiš. Samo to sem hotel obrazložiti da s to frazo tudi do dovoljuješ čeprav ni nikjer eksplicitno izrečeno. Ker smo dostikrat čakali na višini in se čudili kdaj nas bodo dol spustili oziroma smo čakali na frazo according to XX descend... ampak nič od tega ni potrebno če na koncu stoji cleared for ILS app.

Drugače pa ja, za LUMUS arrival se moraš kar dobro upočasniti da se zadeva izide - vsaj z nekimi normalnimi parametri. Mislim pa da v praksi največkrat zadevo reši vektoriranje.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 04 Jun 2013, 20:36 
Odsoten

Pridružen: 30 Mar 2003, 17:03
Prispevkov: 301
hja, očitno prava avijacija ne sledi realističnosti FSX, drugače ne bi nihče pristal via lumus STAR..

drugo, vertikalni profil? no, še nekateri moji kolegi imajo problem s tem. Nekaj kar tu imenuješ vertikalni profil podobno imenujejo tudi nekateri moji sodelavci, kar je nepravilno. STAR in SID ima samo en profil in sicer horizontalni, ter minimume na določenih točkah. iz tega sledi tudi napačna frazeologija.

Cleared for ILS approach via XXX STAR, QNH...report established. NAPAČNO. Vsak clearance ima svoj limit (clearance limit). V tem primeru posadka pravno-formalno ni dobila dovoljenja za spuščanje, saj manjka dovoljenje (clearance) za to.

Cleared for ILS approach via XXX STAR, descent to 4.600', QNH ... report established. BOLJ PRAVILNO, a še vedno lahko pripelje do pilotske napake (neupoštevanja Annex2 in Annex 11). Posadka je namreč dolžna upoštevati vse minimume na STAR in SID, torej je v tem primeru dobila dovoljenje za spuščanje na 4.600', vendar vseeno mora upoštevati minimume na STAR. Vse prevečkrat sem videl level bust zaradi neupoštevanja slednjega, zato se vedno zavarujem s toe frazo, ki pokrije vse:

Cleared for XXX STAR, descent to 4.600' accordingly, cleared for ILS app rwy 30, report established, QNH ....

FL170 je v prvem delu Lumus STAR zaradi "balkona" nad delom Celovškega terminala. V večini primerov dobimo release od kolegov iz LOWK, zato raje vektoriram, kot pa da se avijoni cjazijo visoko. sploh kadar je vreme za vis app


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 02 Sep 2013, 23:05 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 20 Apr 2003, 23:34
Prispevkov: 342
Kraj: LBL R-305 0.5 NM
Hja, tkole gre v realnosti:

Kot spuščanja je zaradi "balkona" TMA Klagenfurt enostavno previsok. Je pa še nekaj. Na Balkanu je gorivo drago, zato ga vozimo sabo. V zahodni Evropi je gorivo cenejše kot v LJLJ in ga zato natankamo čim več. Ob tem, da so Adriina letala zadnje mesece kar polna potnikov, k čemur dodamo še čimveč goriva, pomeni da smo na pristanku v LJLJ dejansko nekje 500-700kg pod maksimalno maso za pristanek (MLW), govorim za CRJ. In potem so tu še severozahodni vetrovi, ki pihajo dostikrat, pa še oblaki, zaradi česar moramo imeti vključen ANTI-ICE, ki zvišuje thrust in je neugoden, ko se je treba zaustavit. CRJ200 na idle thrust leti nekako 3,2° kot, medtem ko ima CRJ900 toliko boljšo aerodinamiko, da je treba kot pri A320/737NG in seveda vseh večjih letalih upoštevat segment ustavljanja, kot planiranja, da letalo ne pospešuje, pa je okrog 2,9°.
Jaz osebno sicer zelo nerad uporabljam speedbrake, ker se letalo nekoliko trese in raje čimbolje izkoristim potencialno/kinetično energijo letala. Tako se iz smeri Muenchna, Salzburga za LUMUS 3L lotim tako, da sem na LUMUS točki točno na FL170 in manj kot 270kts, milje, ki sledijo do D17 porabim za horizontalni let (ALTS CAPTured) in se zaustavim na 200 (CRJ2) ali 210kts (CRJ9), eno miljo pred D17 (oz. 16,5NM, da smo natančni) pa altitude preselector na FL130 in čakam da preletim D17, čemur sledi V/S -3500ft/min da letalo pospeši na 290 kts ali kakorkoli pač že, ker višja hitrost daje višji ft/min, nato pa se na 11000ft ali v okolici LBL zaustavim iz 290kts na 240kts, kar je maksimum za IAF za kategorijo C/D letala (160-240kts). Potem pa pač s tistih 1800ft/min, da letalo ne pospeši nad 240kts outbound proti D13, kjer je speed limit 210kts. Ustavljanje z 240 na 210 kts spet potrebuje svoje 3NM, tako da nekje na 10NM oubound od LBL začnem ustavljat z V/S -1000ft/min. Tam pri zavoju sem običajno še na 6500/7000ft kar pa potem rešim z V/S -1400, oziroma kolikor že da, da nisem hitrejši od 210kts in nekako se potem uspem spravit na 4000ft tik pred BASTO. Problem na CRJ200 je še ta, da flaps 8 in 20 lahko izvlačimo šele na 200kts, speedbrake pa je pod 230kts zelo neefektiven. Potrebno je še preverit, kakšen veter piha v zavoju med D13 in BASTO (nad mestom Ljubljana) ker če je jugozahodnih, te odpihne čez LOC. V tem primeru je treba upočasnit na 180kts in potem zvoziš zavoj dizajniran za 210kts brez overshoota LOC.
Je pa potrebno kar precej telovadbe z V/S... mi na CRJ v descentu namreč vse letimo po V/S na avtopilotu in ne v SPD mode, kot je to običajno na A320/737. Speed bug si postavljamo kot so pač omejitve STARa, kontroliramo pa jo z ročnim dodajanjem/odvzemanjem thrusta.
Seveda pa se včasih ne da in je treba potegnit bremze...
Kot sem pa spobaval z NGX, pa to nikakor ne uspe, ker ima pač avion dobra krila...
V realnosti je ves trik biti na minimalni hitrosti na D17/17000ft in potem na glavo dol do 10000ft, kjer se zaustaviš na 250kts. Pa s takimi avioni, ki dobro planirajo, pa pač moliš, da dela radar in zahtevaš vektorje.
Pa da ne omenim, da se res ne spomnim, kje drugje po Evropi bi srečal tako STAR proceduro, da FMS že v štartu napiše, DESC PATH UNACHIAVABLE... Smo pač unikum Evrope! Oziroma raztegnit bo nekak treba

Mogoče pa del te zagate reši nova RNAV procedura, ki se pripravlja na KZPS.

_________________
Za kolege - Đepsn.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 03 Sep 2013, 09:36 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Hvala za izcrpen odgovor, ki je potrdil moje predvidevanje, da je procedura resnicno tezko zvozljiva z eleganco, ce imas letalo z dobro aerodinamiko. S turbopropom je enostavna.

Taksne diskusije se mi zdijo neprecenljiv vir informacij, ki mi obogati virtualno letenje in ga se bolj pribliza realnosti.

Lp m


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 03 Sep 2013, 13:28 
Odsoten
Nadzornik
Uporabniški avatar

Pridružen: 22 Sep 2006, 11:53
Prispevkov: 506
Kraj: Ljubljana
Metod napisal/-a:
Taksne diskusije se mi zdijo neprecenljiv vir informacij, ki mi obogati virtualno letenje in ga se bolj pribliza realnosti.
Ravno zato bom izkoristil kar to mesto, da Đepsna nekoliko pocukam za rokav (sem videl, da ima tam že tri črte =D> ) in poprosim, da bi se kdaj, ko bo na zemlji, ko bo imel čas in voljo, oglasil na kakšnem srečanju KVLS in nam še kaj lepega povedal [-o< .

Uf, kdaj se pa počutim kot kakšna kura ali noj, ki gleda leteče ptiče... :wink:

_________________
Danilo


Zadnjič spremenil Danilo, dne 03 Sep 2013, 20:48, skupaj popravljeno 1 krat.

Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 03 Sep 2013, 17:30 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 20 Apr 2003, 23:34
Prispevkov: 342
Kraj: LBL R-305 0.5 NM
Ma z veseljem, samo moram vedeti dovolj vnaprej, kdaj bo. Ker sedaj sem že parkrat delal ali pa bil kje po Svetu. Pa še v tem je problem, da KVLS forum spremljam kot gost preko RSS, za klubske debate se moram pa logirat in potem niti ne vem, da se kaj dogaja okoli srečanja.
Torej, če se ne javim za udeležbo dovolj zgodaj, mi pa kak PM pošljite in me opomnite prosim. Z veseljem pridem. Itak pa nestrpno čakam, da 777 izide ta teden. PPFX imam že kupljen, je super. Samo časa manjka, časa, ko ima človek obilo hobijev!

_________________
Za kolege - Đepsn.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka: Re: Lumus arrival
OdgovorObjavljeno: 04 Sep 2013, 21:38 
Odsoten

Pridružen: 30 Mar 2003, 17:03
Prispevkov: 301
thx Jeppesen, ne glede na to kar sem prej napisal, je jasno, da je balkon pri Celovcu nepotreben in to da je šel v STAR pravzaprav onemogoča spuščanje po STAR nijžje zaradi upoštevanja minimumov. Vem, da je min za vas min, ne glede ali je zaradi terena ali glupega balkona. zato jaz najraje vektoriram, ker se skoraj vedno lepo izide na zadovoljstvo vseh :)

ja, pripravlja se nova procedura, ki bo (upam) mnogo bolj življenska od obstoječe.


Na vrh
 Profil  
 
Prikaži prispevke prejšnjih:  Razvrsti po  
Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 18 prispevkov ] 

Vsi časi so UTC + 1 ura [ DST ]


Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov


Ne morete pisati prispevkov v temi
Ne morete odgovarjati na teme v forumu
Ne morete urejati prispevkov v temi
Ne morete brisati vaših prispevkov forumu
Ne morete dodati priponk prispevkom

Išči za:
Pojdi na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group