Forum virtualnega letalstva Slovenije

Klub virtualnega letalstva Slovenije
Danes je 29 Mar 2024, 01:38

Vsi časi so UTC + 1 ura [ DST ]




Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 38 prispevkov ]  Pojdi na stran 1, 2  Naslednja
Avtor Sporočilo
 Naslov prispevka: Thrust reverse
OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2006, 13:56 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Zanima me ena zadeva. Po pristanku, ko naj bi se vklopil thrust reverse- ali greste samo na idle- se pravi samo pristisnes enkrat F2,da odprete reverserje. Ali potisnete Thrust reverserje do konca nazaj.
OK vem, da je vse odvisno od dolzine steze ampak na lepi dolgi stezi to ni faktor....
Sej ce nisem bil cist jasen se bom ze poznej skristaliziral.
LP Metod


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2006, 15:25 
Odsoten
Administrator
Uporabniški avatar

Pridružen: 16 Mar 2003, 15:56
Prispevkov: 3956
Kraj: Cerklje na Gorenjskem, Slovenija
Za kero letalo pa govoriš btw? No sicer je vseeno ampak samo odpreti reverserje je premalo. Z izjemo mogoče B737-200, MD-8x in še kakega temu podobnega, ki dejansko premaknejo lopute za usmerjanje zraka tako, da preusmerijo (skoraj) ves izpuh v kontra smer, nimajo te lopute nobenega aerodinamičnega vpliva kot ga imajo zračne zavore. Pa še na teh letalih je ta vpliv zanemarljivo majhen. Zatorej, če želiš zavirati z motorjem, potem moraš najprej dat v reverse idle in čimprej povečati na full reverse, da bo do "motorne zavore" imele popoln efekt. V praksi pa itak kar takoj prestavijo na full reverse.
Pri prvem dotiku (glavnih) koles s pisto pri pristanku, bi moral imeti pravzaprav polna zakrilca, odpreti bi se morale zračne zavore (spoilers) in pilota bi morala potem vklopiti full reverse. V taki konfiguraciji bi lahko letalo varno zaustavila letalo na pisti. Če pa kaj pozabiš, potem pa se lahko zgodijo čudne reči, npr:
- Little Rock 1999: American Airlines MD-82, tu naj bi bil glavni vzrok pristajanje v vremenskih razmerah, ki so pod dovoljenimi kriteriji, samo če bi pilota vklopila zračne zavore in motorne zavore, potem bi se menda lahko nesreči izognili (podatek iz Air Crash Investigations serije na NGC)...
- Montreal julij 2005: Air France A340, čeprav je glavni vzrok prepozno pristal
Glede na to, da nisem RL pilot pa vabim vse RL pilote, da podajo še svoje mnenje...

_________________
Goran Brumen


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2006, 17:49 
Odsoten

Pridružen: 16 Jul 2003, 13:12
Prispevkov: 936
Kraj: Medvode
MD-82 je s steze zletel, ker sta vklopila preveč reversov raje kot premalo, auto-spoilerji pa se niso sprožili.
Vprašanje na zaslišanju napisal/-a:
Okay. Do you recall information in the manual that
stated that as reverse thrust continues above 1.3 EPR, rudder
effectiveness decreases until the rudder provides no control at about
1.6 EPR and 90 knots?


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2006, 17:51 
Odsoten
Administrator
Uporabniški avatar

Pridružen: 16 Mar 2003, 15:56
Prispevkov: 3956
Kraj: Cerklje na Gorenjskem, Slovenija
Citiram:
Vprašanje na zaslišanju je napisal:

He he he :)
Okej, šalo na stran, to kar si napisal je logično in verjamem v to. Je pa zanimivo, da tgea v oddaji niso povedali... Za zračne zavore pa vem, da jih nista izvlekla...
Thx za komentar Krištof!
:wave:

_________________
Goran Brumen


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2006, 21:06 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
No jaz pa mislim, da motorji tudi na idle thrustu zavirajo, ce so odprte lopute. Ni mi jasno- a z reverse rocicami samo odpres lopute in potem, z rocicami za plin zaviras, ali je cse skupaj vkomponirano v reverse rocice- ko jih do konca dvignes- tudi das maksimalni reverse thrust. Thrust reverse at idle- opazil v Justplanes videu Styrian CRJ, kjer je celo uporabljen samo levi reverser...


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2006, 16:42 
Odsoten

Pridružen: 11 Jan 2004, 02:34
Prispevkov: 126
Živjo,
vidim,da prihaja do raznoraznih interpretacij poročil letalskih nesreč in pa delovanja sistemov.
1.Odgovor Metodu,zelo dobra opažanja dogajanja v cockpitu CRJ v filmu.
2.Uporaba thrust reverse sistema:
-hitra razlaga;če bi bolj temeljito prebirali karte letališč,ki so označene kot 10-4 ali 10-8 bi malo drugače odgovarjali na zastavljena vprašanja.
Primer Zurich karta 10-4B:
REVERSE THRUST
Idle reverse may be exceeded only for operational or safety reasons.
Pri stezah dolgih 3700,3300 in 2500m ne vidim razloga nekega norega reversiranja.
Goran napisal:
Za kero letalo pa govoriš btw? No sicer je vseeno ampak samo odpreti reverserje je premalo. Z izjemo mogoče B737-200, MD-8x in še kakega temu podobnega, ki dejansko premaknejo lopute za usmerjanje zraka tako, da preusmerijo (skoraj) ves izpuh v kontra smer, nimajo te lopute nobenega aerodinamičnega vpliva kot ga imajo zračne zavore.

Pri letalih tipa MD80 ali B 737-200 se celotni izpuh preusmeri gor ali dol in ne nazaj.Lopute thrust reverse sistema nima nikakršnega aerodinamičnega vpliva na letalo.
Pri letalih tipa A3XX oz.motorji nove tehnologije preusmerijo izpuh v stran,ampak bistven podatek je da je vpliv loput samo na Fenski del motorja.
Zaključek:NIKAKOR in še enkrat NE vlečemo thrust reverse loput kar napamet.
Postopek:
-pri dotiku tal z glavnimi kolesi se avtomatično izvlečejo(seveda če so armirani) SPOILERJI
-nato se izvlečejo THRUST REVERSE lopute ampak ne kar "najuriš" ampak samo ODPREJO,nato se pa začne celotno stvar modulirati z gasom
-pač dodajaš gas po potrebi,da vidiš da ti stvar deluje,nato pa quick nazaj v IDLE REVERSE in to je to.
To je razlaga za pristajanja na dovolj dolgih stezah
Na kratkih stezah pa pač uporabiš vse možne atribute,da letalo ustaviš.
Razlog vseh teh restrikcij je pa NOISE,kjer ga skoraj povsod že merijo in veselo zaračunavajo penale.
3.Odgovor na razlage"po domače" raznih poročil letalskih nesreč;
American Airlines MD-82,
Glavni razlog overruna te"superce" je bilo NOT ARM pozicija ročice spoilerjev.
4.Specifika MD80
-pri tem letalu je pogoj,da lahko izvlečeš THRUST REVERSE lopute,nosna noga na tleh.Pomeni,da dokler nimaš nosne noge na tleh lahko vlečeš ročice REVERSE sistema pa se ne bo zgodilo nič.
-naslednja stvar je obrnjenost loput THRUST REVERSE sistema,pri MD80 so obrnjene pod kotom (razlog FOD) in tukaj je bistvo postavljenega vprašanja preiskovalne komisije glede uporabnosti smernega krmila(rudder)
Je pa uporaba THRUST REVERSE sistema na MD-80 pod brzino 60kts prepovedana.
Za boljšo predstavo kako so postavljene lopute na MD80 poiskusite poiskati kje kakšno sliko,ki letalo prikazuje od zadaj.
5.Se mi dozdeva,da sem enkrat na forumu že napisal nekako teoretično razlago porazdelitve zaviranja;
-Thrust reverse cca 20%
-Spoilers cca 30%
-Wheel brakes cca 50%
6.Metod,ja THRUS REVERSE sistem je zajet v ročicah,najlepše se to vidi na kakšni sliki od Airbusov.
Ročica se potisne nazaj do prve zapore(detend) kjer je IDLE REVERSE nato pa z potiskanjem ročice nazaj dodajamo power.
In pri IDLE REVERSE so lopute že polno odprte.
Upam da je dovolj temeljito,če sem kaj pozabil pa le vprašajte,upam da bom znal odgovoriti.
LP
R :wink:


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2006, 17:04 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Rajc! Svaka čast!
To sem hotel vedet...

Malo off topic

O MD80- med pristankom v FJCT (Cape Town) je pilot do konca gor dvignil reverse rocice, Tudi sicer je bil to "rocket approach, ker je dobil visual clearance in smo sli z nosom 10 stopinj navzdol proti stezi, kolesa je ven butnil pri 300IAS...po pristanku sem ga vprasal, kolk na meji smo bli pa je rekel "bloody bloody close to go around".

Aja slikce bom mogoce celo enkrat postal!
LP


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2006, 18:18 
Odsoten

Pridružen: 18 Apr 2003, 14:24
Prispevkov: 17
slike:
http://www.airliners.net/open.file?id=6 ... 311&size=L
http://www.airliners.net/open.file?id=6 ... 259&size=L
http://www.airliners.net/open.file?id=6 ... 386&size=L
http://www.airliners.net/open.file?id=3 ... 844&size=L


Kako se je pa slišalo spuščena kolesa pri 300IAS? Koliko pa to zavira letalo?


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2006, 19:21 
Odsoten

Pridružen: 11 Jan 2004, 02:34
Prispevkov: 126
Dve stvari so mi zanimive na zadnjih dveh postih:
1.Landing gear so izvleki na meji dovoljenega,
v operation manualu pod limitations stoji
GEAR EXTENSION MAX 300 kts IAS
2.Na sliki od JETSGO se lepo vidi da Ground Shift mehanizem ni nastavljen kakor bi bilo treba po maintenance manual-u ker so reverserji izvlečeni nosna noga je pa še v zraku...
Ja ta celina na uni strani je res zanimiva kar se tiče maintenanca :roll:
LP
R.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2006, 19:26 
Odsoten

Pridružen: 11 Jan 2004, 02:34
Prispevkov: 126
Ups,pozabil sem odgovoriti timtorel-u
Ja kar sliši se podvozje če se izvleče pri 300kts.
Pa zavirajo tudi zato pa je bilo izvlečeno,da so znižali hitrost in nato začeli postavljati konfiguracijo za pristanek.
Limit za Slats-e(predkrilca) extend je 280 kts.
To je posebnost "superce" ponavadi so ostala letala limitirana na 250kts ali manj.
R. :wink:


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2006, 19:51 
Odsoten
Administrator
Uporabniški avatar

Pridružen: 16 Mar 2003, 15:56
Prispevkov: 3956
Kraj: Cerklje na Gorenjskem, Slovenija
He he Rajc, sem vedel, da Te bom z MD-80 mal sprovociral :wink:
Sam tolk okoli teh reverserjev in aerodinamičnem vplivu. Za DC-9/MD-8x/MD-9x sem rekel, da če že imajo kak aerodinamičen vpliv, potem je zanemarljiv. In Ti si lepo potrdil. Za ostala letala, B747-777, Airbuse ipd. pa vem, da pravzaprav kot reverse thrust uporablja tok zraka iz fana (ne kompresorja, kajne?) in hkrati ne blokirajo izpuh iz motorjev kakor se to zgodi pri MDju.
Sedaj pa še eno tehnično pitanjce zate Rajc: če pilota relativno hitro premakneta ročice gasa iz idle v full reverse, predvidevam, da elektronika poskrbi za pravilno sekvenco in timing, t.j. idle, idle reverse z vklopljenimi reverserji in kontrolirano povečanje vrtljajev motorja do maksimalne moči, ki je dovoljena za full reverse. Je res?
:wave:

_________________
Goran Brumen


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2006, 21:24 
Odsoten

Pridružen: 16 Jul 2003, 13:12
Prispevkov: 936
Kraj: Medvode
No, pa še eno od mene za Rajca, a slučajno veš, če velja prepoved uporabe reverseov pod 60 KTS tudi za DC-9? Nekje na A.net je slika NW devetke ki namesto pushbacka uporablja thrust reverse... Precej moderna tko da ne gre za kej iz 60tih let...

LP


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 31 Jan 2006, 15:31 
Odsoten

Pridružen: 11 Jan 2004, 02:34
Prispevkov: 126
Hi
1.Savski,dobro si videl,v Ameriki uporabljajo thrust reverse za power back,ampak to je Amerika in na žalost se je to enkrat že pokazalo za usodno.Nek 737 je zaradi tega po poletanju padel v reko...vi ki ste malo bolj raziskovalni in nedebudni boste to nekje na netu sigurno našli....
Probajte najti nekje iz Evrope kakšno sliko z power back situacijo :roll:
2.Goran,pri A320 FADEC (Full Authority Digital Engine Control system) kontrolira celotno delovanje motorja.
ACTUATION LOGIC:
-one FADEC channel operating per engine
-RH and LH main gear compressed signal from LGCIU (Landing Gear Control Interface Unit)
-TLA (Thrust Leaver Angle) reverse signal
Seveda bo pa FADEC zadržal IDLE power dokler ne bo dobil signala da so Thrust Reverse lopute popolnoma odprte
MD-80 je pa pač fizično malce drugačna izvedba sistema ampak to je to...Pomeni,da dokler nimaš power ročice na IDLE poziciji ne moreš premakniti v THRUST REVERSE,ko se enkrat lopute zaprejo gre pa celotna stvar na power...Seveda je cela stvar mehansko izvedena.
Moram pa pokukati malo v knjige,do koliko EPR gre reverse power,pa sporočim.... :wave:
R.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 01 Feb 2006, 22:56 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 22 Okt 2005, 15:55
Prispevkov: 277
Rajko, eno vprašanje glede reversa na MD-ju.

Zakaj se lopute odprejo šele, ko je nosna noga na tleh? Glede na položaj motorjev sumim, da bi dodaten navor za in nad glavnimi kolesi (os vrtenja) lahko potisnil rep preveč navzdol -> tailstrike pri pristanku? Sploh če je CG iz kakršnih koli razlogov pač zelo nazaj?

_________________
Blaž
Slika


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 02 Feb 2006, 01:11 
Odsoten

Pridružen: 11 Jan 2004, 02:34
Prispevkov: 126
Bolj pride do izraza tendenca nosa letala na dol, pri tako daljšem trupu pred krili oz osi vrtišča,je razlog na dlani... :roll:
R.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 02 Feb 2006, 12:15 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 22 Okt 2005, 15:55
Prispevkov: 277
Oprosti, mogoče sem res debil. Ampak če skiciram MD-ja pri pristanku:

Slika

Svetlo modra puščica je sila reversa. Glede na os vrtenja se razstavi na temno modri komponenti. Pri taki konfiguraciji se pojavi sila, ki tišči rep dol. Sila na nos navzdol se pa seveda pojavi, ko primejo zavore na glavnih kolesih. Mogoče je logika v tem, da ne bi nosa dvignilo previsoko in ga potem pri zaviranju zabilo navzdol?

_________________
Blaž
Slika


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 02 Feb 2006, 14:28 
Odsoten

Pridružen: 11 Jan 2004, 02:34
Prispevkov: 126
Hi,Blaž
ni problema zakaj bi sam sebe okarakteriziral kot debila,ne vidim razloga.
Preberi še enkrat Goranov odgovor zgoraj,aerodinamika reverserjev,je praktično ni.
Pri odprtih loputah pa ni curka zraka motorja ki bi potiskal letalo naprej.
Pri pristanku letala je tendenca premikanja naprej veliko večja ...in reverserji ne vlečejo letalo nazaj.
Pri power backu se pa letalo premakne nazaj z spremenjenim curkom preko reversejev.
Ampak letalo nima tendence premikanja naprej kakor tudi uporabiti moraš kar zajetno količino "gasa" da pomakneš letalo nazaj.
Najlažje bi bilo to videti na kakšnem video posnetku z uključenim zvokom,da se sliši ropot...
Ne si predstavljati celotno stvar na podlagi propelerskih motorjev...
Sej pa če malo pomislimo,ni nobena zavora na jet letalu,ki bi letalo vlekla nazaj ampak ga upočasnjuje.
Drugače pa v soboto 18-ega feb. lahko pa še kaj narišemo pa bo lažje,pomeni obljubim da pridem na virtualni zbor. :lol:
LP
R.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 02 Feb 2006, 15:59 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 22 Okt 2005, 15:55
Prispevkov: 277
OK, hvala za pojasnila. Moram še vse skupaj enkrat natančno prebrati. Mogoče je tudi, da diskutiramo o oslovi senci?

Verjetno bi res zadeve šlo razložit v nekaj minutah s papirjem in svinčnikom. Sploh meni, ko sem bolj vizualni tip.

_________________
Blaž
Slika


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 02 Feb 2006, 17:31 
Odsoten

Pridružen: 16 Jun 2004, 19:30
Prispevkov: 24
Jaz imam doma nek priročnik o letenju z jet letali, kjer je močno povdarjeno da mora pilot reverse thrust vklučiti šele, ko je nosna noga na tleh. To pa zato, ker bi lahko pilot v primeru, da se reverserja ne sprožita istočasno, zaradi nekontroliranega momenta okoli navpične osi izgubil nadzor nad letalom (predvsem na mokri oz. ledeni podlagi) in bi v tem primeru nujno potreboval zavijanje z nosnim kolesom, da bi obdržal letalo v smeri.


Na vrh
 Profil  
 
 Naslov prispevka:
OdgovorObjavljeno: 02 Feb 2006, 18:55 
Odsoten
Uporabniški avatar

Pridružen: 27 Mar 2003, 13:40
Prispevkov: 988
Kraj: Ljubljana
Hm....mogoce se reverse thrust ne poveca, lopute so pri npr. airbusih odprte ze preden se nosno kolo dotakne tal. Kar nekaj slikc je po netu- airliners.net ipd.

Mi je pa zanimivo, da se je topic tako fajn razvil. :)


Na vrh
 Profil  
 
Prikaži prispevke prejšnjih:  Razvrsti po  
Napiši novo temo Odgovori na temo  [ 38 prispevkov ]  Pojdi na stran 1, 2  Naslednja

Vsi časi so UTC + 1 ura [ DST ]


Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov


Ne morete pisati prispevkov v temi
Ne morete odgovarjati na teme v forumu
Ne morete urejati prispevkov v temi
Ne morete brisati vaših prispevkov forumu
Ne morete dodati priponk prispevkom

Išči za:
Pojdi na:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group